«У России и Грузии куда больше общих интересов, чем это может показаться...»
ИНТЕРВЬЮ | Александр КРЫЛОВ | 25.10.2011 | 11:30
Уважаемый Александр Борисович, какую, с Вашей точки зрения, роль призвано сыграть Научное общество кавказоведов в контексте российско-грузинских отношений, нынешний уровень которых, по нашему глубокому убеждению, не может устраивать ни Грузию, ни Россию?
После распада СССР связи между кавказоведами оказались весьма затрудненными. Поэтому работы и публикации кавказоведов продолжают оставаться неизвестными или труднодоступными даже для их коллег. Одной из главных задач нашего общества является восстановление научных связей между кавказоведами разных стран. В наших двусторонних отношениях все еще сложнее. Мы сталкиваемся с большими трудностями по причине отсутствия дипломатических отношений. Для приглашения грузинских ученых и экспертов на конференции и другие мероприятия в России необходимо получать визы. Это всегда не просто, но, все же, главная проблема не в этом.
Пусть с трудностями, но нам удавалось обеспечивать участие представителей Грузии в наших мероприятиях. На последнюю конференцию общества во Владикавказе через КПП Верхний Ларс проехали Ивлиан Хаиндрава и Паата Закареишвили. Их участие было очень полезным, вызвало большой интерес и резонанс в прессе. Насколько я могу судить, и для них пребывание на Северном Кавказе, который является предметом их изучения, также было весьма полезным.
А вот в Грузию мы поехать не можем, так как те, кто занимается исследованиями Кавказа, бывают в разных его частях, в том числе в Абхазии и Южной Осетии. В Грузии это теперь считается преступлением со всеми вытекающими последствиями. К тому же даже те, кто в Абхазии не был и специализируется на изучении других регионов, не раз объявлялись в аэропорту Тбилиси шпионами и отправлялись обратно.
Возможно, кто-то считает, что разрыв связей между грузинской и российской наукой не является трагедией и даже полезен. Но достаточно задать себе вопрос: продолжает ли Тбилиси оставаться тем общекавказским научным и культурным центром, которым был когда-то? Вряд ли, и дело тут не только в новых государственных границах.
Может ли компенсировать разрыв прежних связей сотрудничество с учеными и научными центрами в США и ЕС? Если да – то наука в Грузии по всем параметрам должна превосходить то, что было в советские времена. Вместо этого мы все время слышим о сокращениях научного и преподавательского состава, закрытии институтов. Западные гранты и программы помощи ситуацию коренным образом не меняют. Кстати, та же проблема в странах Восточной Европы: большие и сильные государства склонны считать, что их собственной науки вполне достаточно для всех остальных, и что серьезные ученые должны работать там, а не у себя, скажем, в Словакии или Болгарии.
Развитие связей между учеными Грузии (как и России) и их коллегами из США и ЕС можно только приветствовать. Но для решения научных проблем необходимо использовать все возможности, и тут восстановление связей между учеными наших стран принесло бы только пользу.
Учитывая многие объективные и субъективные факторы, можно, с большой долей вероятности, предположить, что отношения между нашими государствами на уровне политических руководств в ближайшем будущем вряд ли сдвинутся с «мертвой точки». Считаете ли Вы возможным и необходимым установление и развитие контактов между нашими странами в сферах экономики, науки, культуры, образования, народной дипломатии, в других областях?
Если мы будем исходить только из нынешнего уровня официальных отношений – то картина может показаться совсем печальной. К счастью, отношения между государствами, и, тем более, народами, имеют куда более разносторонний и многообразный характер. Об активной деятельности российского бизнеса в Грузии постоянно и с большим удовлетворением заявляет грузинское руководство и тут нет никаких оснований ему не верить. Сохраняются связи в научной, культурной и других областях.
Проблема в уровне этих связей, он вопиюще низок. Как скоро положение может измениться? Это может произойти быстрее, чем мы можем ожидать, многое будет зависеть от тех процессов, которые происходят в современном мире. Очевидно, что в ближайшие годы Европу и США ожидают большие перемены, их характер и результат окажут большое влияние на Южный Кавказ и все постсоветское пространство. Будем надеяться, что ситуация будет развиваться не в направлении конфронтации и поиска новых врагов, а в направлении объединения усилий в решении очень непростых проблем современного мира. В этом случае нормализация наших двусторонних отношений станет велением времени.
В основе любого партнерства лежат общие интересы. Как Вы считаете, есть ли таковые у сегодняшней России и сегодняшней Грузии, или наши страны вовсе не имеют никаких точек соприкосновения? Если все-таки есть, то в чем они конкретно заключаются?
У нас куда больше общих интересов, чем это может показаться, если исходить из нынешнего состояния межгосударственных отношений. Чтобы их увидеть необходимо отбросить идеологическую зашоренность и далекие от реальности фобии и фантазии. В области экономики сотрудничество с Россией дает возможность решить социально-экономические проблемы Грузии и обеспечить ее устойчивое развитие. Ни одно из государств не может заменить Россию в качестве рынка для грузинской продукции.
Россия может заменить традиционные грузинские товары на своем рынке. Собственно, это уже произошло и грузинским производителям нужно будет очень постараться, чтобы отвоевать его обратно. Но для России крайне важно, чтобы ситуация на Южном Кавказе была стабильной и предсказуемой, чтобы территория региона не использовалась как тыловая база криминально-террористических группировок. В интересах России граничить с успешными, стабильными и предсказуемыми государствами, политика которых не противоречит российским интересам. Того же самого хотят все государства современного мира, тут нет ничего особенного.
После распада СССР многие переоценили степень ослабления России и посчитали, что она скоро распадется и уйдет в историческое небытие. В Грузии подобные настроения были особенно распространены, и они оказывали большое влияние на политику страны. Можно не любить Россию, можно видеть в ней главный источник всех бед и несчастий всего человечества, но вряд ли можно проводить разумную политику в расчете на то, что Россия не сегодня-завтра исчезнет с политической карты мира.
К сожалению, основная часть населения Грузии имеет довольно поверхностное представление о том, что, на самом деле, происходит сегодня в Российской Федерации. Грузинские средства массовой информации освещают события в России довольно тенденциозно, а доступа к российским СМИ большинство жителей Грузии не имеет. Часто общаясь с россиянами, мы можем судить, что подобная проблема есть и в России. Что, по Вашему мнению, можно и нужно сделать, чтобы, хотя бы частично удовлетворить «информационный голод», существующий в наших обществах. Планирует ли Научное общество кавказоведов внести свою лепту в это нужное дело?
Думаю, что российские СМИ не лучший источник для информации о современной России. Если им верить – то мы живем в стране приторного гламура, криминала и коррупции. На самом деле Россия, как и все государства мира, имеет множество проблем. У нее есть ресурсы для решения этих проблем, нужно только ими разумно распорядиться.
Вопреки распространенному представлению – это не страна сплошных пьяниц и бездельников, не только Москва «жирует», а остальные бедствуют. Как положительное явление можно рассматривать снижение уровня политизации общества. Большинство российского населения трудится и стремится собственными силами решать свои проблемы. Это и есть олицетворение современной России.
Если сравнивать с последними советскими десятилетиями – жизнь стала другой, многое изменилось к лучшему. Многие в прежние годы не могли мечтать о нынешнем уровне благосостояния (новые дома, машины, квартиры, туризм, курорты, уровень потребления и проч.). Подчеркну, что речь идет не об олигархах или коррупционерах, а о тех людях, которые сумели использовать новые возможности и свой человеческий и профессиональный потенциал. В России есть возможности для самореализации и заработка, они больше, чем в соседних странах. Поэтому оттуда едут на заработки в Россию, а не наоборот.
Способности и трудолюбие у людей разные, так что, как и в других странах, много тех, кто не смог стать социально успешным. По сравнению с западными странами Россия явно уступает в плане поддержки социально уязвимых слоев, но если сравнивать с постсоветскими государствами – ситуация у нас ситуация явно лучше. Важно понять, что Россия не является каким-то аномальным явлением, она такое же государство современного мира, как все остальные, при всех своих цивилизационных особенностях. У нее, как и у всех остальных, есть большой потенциал и множество проблем. Если основывать политику по отношению к России на основе понимания ее интересов, особенностей, слабых и сильных сторон – то можно выстроить конструктивные и взаимовыгодные отношения.
В настоящее время на территории бывшего СССР практически повсеместно стоит проблема трактовки событий, как относительно давней, так и новейшей истории. Зачастую два народа имеют на те, или иные события общей истории диаметрально противоположные точки зрения. На Кавказе, раздираемом сегодня массой противоречий, эта проблема дает о себе знать особенно остро. Считаете ли Вы, что деятельность Научного общества кавказоведов может способствовать тому, чтобы история из мифотворчества в угоду политической конъюнктуре превратилась в нашем регионе в науку, занимающуюся непредвзятым исследованием прошлого народов Кавказа?
К сожалению это невозможно в обозримом будущем. Сейчас каждый народ на Кавказе пишет собственную историю, которая имеет яркую этническую окраску, полна мифов и самолюбования. Часто все строится на принципе отрицания положительного опыта отношений с соседними народами. С наукой все это не имеет ничего общего, это своеобразная болезнь роста, излечить которую может только время. Вести нормальную дискуссию с творцами мифов сложно, да и бесполезно, они могут слышать только себя и отвергают все, что противоречит их собственным представлениям.
Поэтому мы решили сосредоточиться в первую очередь на популяризации достоверных исторических фактов об истории и народах Кавказа, которые размещаются на специализированном сайте нашего общества – www.kavkazoved.info. Там же размещаются публикации о жизни современного Кавказа, тут мы стараемся по мере сил давать объективную картину и заполнять информационный вакуум.
Не сомневаюсь, что в будущем будет написана объективная история Кавказа с древнейших времен. Произойдет это не так скоро, как хотелось бы. Но у меня нет ни малейшего сомнения, что в отдаленном будущем наши потомки смогут решить эту задачу, причем общими усилиями, с участием представителей всех народов Кавказа.
Несмотря на все сложности российско-грузинских отношений, диалог между Русской и Грузинской православными церквями не прекращался никогда. Православных народов в мире не так уж много. Как бы Вы оценили фактор единоверия русских и грузин с точки зрения перспективы восстановления добрососедских отношений между нашими странами?
Хотелось бы отметить, что православие объединяет наши народы и будет способствовать развитию отношений между нашими народами самым положительным образом. Но, к сожалению, общность религии никогда не гарантировала мира и спокойствия. Достаточно вспомнить феодальные усобицы на Руси, то же самое происходило в средневековой Грузии. Войны единоверцев и единоплеменников сопровождают историю человечества.
Наши церкви не могут стать решающим фактором в решении межгосударственных проблем, это очевидно. Но они имеют собственный миротворческий потенциал, который может сыграть важную роль, если он будет востребован обществом и властями.
Сегодня около 50% жителей Грузии считают, что владеют русским языком. Однако, абсолютное большинство среди них составляют, увы, люди среднего и старшего поколений. Молодежь по-русски говорит мало и плохо. В стране сокращается число русских школ. А с нынешнего учебного года преподавание русского языка в грузинских школах перестало быть обязательным. В то же время, в стране действует несколько масштабных международных программ, цель которых – обучение людей разного возраста, в первую очередь, конечно, молодых, английскому языку. В связи с этим, хотелось бы спросить у Вас вот о чем. Заинтересована ли Россия в том, чтобы жители Грузии знали русский язык? Если да, то – почему? И что она могла бы сделать для этого?
Нужно понимать разницу между ролью русского и английского языка не только в Грузии, но и на постсоветском пространстве в целом. Использование русского языка не предполагает ориентации на эмиграцию, на разрыв связей с родиной. После работы в России люди без проблем возвращаются в Молдавию или Армению. Даже если остаются в России – они не отрываются от родины, границы между бывшими союзными республиками до сих пор сохраняют весьма условный характер.
Возможность использования английского языка для заработка на родине весьма ограничена. Значит, овладевшая английским и наиболее мобильная часть молодежи будет вынуждена ориентироваться в первую очередь на переезд в Европу или США. Сможет ли она сохранять связи с родиной или предпочтет о ней забыть, чтобы как можно скорее интегрироваться в другую культуру?
Тут нет однозначного ответа, но очень вероятно, что процессы депопуляции постсоветских государств могут получить новый импульс. Правда, после переселения буров из Южной Африки эта проблема может потерять для Грузии актуальность.
Для России проблема сохранения в Грузии русского языка не относится к числу самых актуальных, вряд ли следует ожидать здесь каких-то масштабных мер или кампаний. Как показывает исторический опыт, если язык не востребован – никакие капмании по его популяризации, тем более – навязыванию, не ведут к успеху. И наоборот: если язык востребован – его популярность не могут ограничить никакие запретительные меры.
Показательно, что в условиях нынешнего кризиса русский язык и русские туристы стали спасительным кругом для населения вступивших в Евросоюз трех бывших Прибалтийских советских республик. И все там вспомнили и полюбили русский язык. Так что и в Грузии в конечном итоге все определят не какие-то акции по популяризации русского языка, а его востребованность обществом.
Большое спасибо.
Беседу вела редактор газеты «Путь Ираклия» Маия Хинчагашвили
Грузия историография Научное общество кавказоведов Россия
