Евразийский союз России: фобии и возможности для стран Южного Кавказа. День второй

Публикации | Коллектив авторов | 10.03.2013 | 18:00

День первый

ВТОРОЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 09:24:56

Доброе утро, коллеги! Это - второй день нашей работы, и надеюсь, что вчерашняя ваша активность (в течение разных отрезков времени все были в режиме онлайн!) проявиться и сегодня. Тем более, что сегодня я бы хотела предложить вашему вниманию аспекты, отмеченные в моем вчерашнем последнем мессидже. Прошу, по возможности на эти пункты отреагировать.

1. Фобии, которые связаны с ЕАС и вообще с более тесным сотрудничеством с Россией у стран, представители которых участвуют в нашей дискуссии? Будут ли эти фобии еще больше усугублены, и что Россия может (а может и не может ) сделать для их развеяния?

2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?

3. Как может Россия подвести Грузию к решению об участии в ЕАС и вообще к улучшению российско-грузинских отношений?

4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?

5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?

6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?

Александр  Крылов  07 March, 2013 | 11:10:34

Уважаемые коллеги!

Такое впечатление, что в результате первого дня вопросов стало значительно больше, чем до этого. Может быть действительно будет полезным вспомнить об эволюции СНГ и понять, чем ЕАС может отличаться от этого ныне клуба президентов.

Изначально СНГ оказался слишком рыхлой и громоздкой структурой, которая оказалась не в состоянии решать свои внутренние противоречия. В первую очередь речь идет о конфликтах между его членами, которые принимали и форму полномасштабных войн. На таком фоне оказалось совершенно не важным какие идеи в проект СНГ закладывали те или иные лидеры. В реальности лидеры конфликтующих стран пытались использовать СНГ в собственных целях для решения конфликтов на выгодных для себя условиях. У кого то это получалось, у кого то нет, отсюда демарши, выходы и т.п. В итоге был выбор: распустить СНГ как организацию недееспособную или сохранить ее в качестве клуба президентов, где они могли бы хотя бы иногда регулярно встречаться и общаться в неформальной обстановке. Выбрали второе. Большого вреда от СНГ в таком виде я не вижу, просто не нужно ожидать от него того, что он в принципе не может совершить.

ЕАС пока проект, который находится в стадии становления. Что в итоге получится и как это все будет работать покажет только будущее. Поэтому высказываемые оценки, в том числе на этой площадке, имеют оценочный характер. По моему отличие ЕАС от СНГ является вполне очевидным. Пока речь идет об объединении трех государств, которые не имеют между собой острых противоречий и конфликтов. Но это и не объединение против кого-то: в основе все же стремление к развитию экономических связей и создание благоприятной ситуации для взаимовыгодного экономического сотрудничества. Есть идея большого ЕАС - вплоть до вступления в него стран Южной Азии и т.п. Но это явно не близкая перспектива и сейчас было бы большой ошибкой стремиться к расширению числа членов именно исходя из опыта СНГ.

Видимо, если ЕАС суждено стать жизнеспособным и успешным проектом, он пройдет первоначальную стадию - когда будет 3-5 первоначальных членов и которые за определенный период времени покажут такие социально-экономические успехи, что польза от ЕАС станет очевидной как для его членов, так и для окружающего мира. Это вовсе не предопределено, но это возможно.

Как повлияет ЕАС на отношения с другими странами. Очень сильно. В первую очередь в случае введения полноценного визового режима и перехода на мировую практику жесткого контроля над перемещением грузов. Можно предположить, что наряду с другими задачами российское руководство попытается таким образом упорядочить ситуацию с многими миллионами гастарбайтеров, которые постоянно находятся на территории России, что превратилось в большую проблему. Все это будет касаться жителей ЮК в гораздо меньшей степени, чем Центральной Азии, но все же будет. Поэтому страна, которая имеет перспективу вступить в ЕАС - на ЮК это только Армения (если она захочет вступать в ЕАС) - будет в ином положении, чем остальные.

Надеюсь, что европейское устремление других государств ЮК, о котором тут много говорилось, и Армении (если она отвергнет проект ЕАС) с лихвой компенсирует возможные потери от их негативного отношения к проекту ЕАС. При обоюдном желании это вполне возможно.

Отрадно, что скептическое отношение к ЕАС не порождает изначально слишком завышенных и излишне оптимистичных ожиданий от данного проекта. Это позволит трезво оценивать выгоды от этого проекта, например рост товарооборота между членами ТС и проч. О реальном успехе или провале проекта можно будет судить лет через 10, по-видимому к этому времени будет другая обстановка в ЕС, на ББВ и т.п. Лучше она будет или хуже посмотрим.

И хотелось бы попросить выйти за рамки привычных штампов пряники-кнуты при обсуждении сложных общественных процессов и проблем. Каждое из государств ЕАС будет решать с его помощью собственные проблемы на совершенно иных основаниях, чем стремление дать кому-то пряник, а кому-то кнут. Публицистика дело хорошее, но для понимания реальных проблем не слишком подходящая.

Сергей  Саркисян  07 March, 2013 | 11:31:19

Коллеги, доброе утро!

Начну по порядку поставленных вопросов.

Уважаемый Хикмет Гаджи-заде!

1. «Если Армения двинется в сторону от России, то Карабах будет потерян». Тезис не совсем верный. И если принять его - с оговорками и допущениями, - то только в том случае, если принять и зеркальный тезис: если Азербайджан двинется в сторону от Турции, то потерю Карабаха Баку должен признать сразу. Но лучше еще до того...

К сожалению, мы с Вами общались только заочно, поэтому изложу свою позицию, которая все-таки «не прояснилась». Я считаю, что если Армения уйдет в сторону от ЕССШАРоссии, то Карабах будет потерян. Комплементарность политики Армении появилась ведь не на пустом месте, и не из-за красного словца. С одной стороны, Ереван и Баку все еще сохраняют надежды на окончательное, полное и безоговорочное привлечение Москвы на свою сторону. Но с другой – и Москва все еще хочет получить и Армению, и Азербайджан в свои надежные и однозначно ориентирующиеся на нее союзники. В ситуации нахождения «под крылом» исключительно России, для привлечения Азербайджана Россия может при определенных условиях «передать» НКР Азербайджану. Такое уже было, и не раз – и в Советской России, и в Союзе ССР. По этому вопросу у нас с Азербайджаном, пожалуй, разные мнения, и консенсуса мы вряд ли достигнем. Потом не надо преуменьшать внешнеполитические, если сказать мягко, колебания Москвы. Но тут, пожалуй, сами российские эксперты критикуют за это Кремль значительно больше и обоснованней. В конце концов, Кремль знавал и Горбачева, и Ельцина, а мы это ощущали на своей «шкуре» - как находясь в Союзе, так и вне его.

Доведение своего мнения, согласование своих позиций, достижение компромисса в обоюдных интересах, и как ни покажется странным – разъяснение, в случае необходимости, интересов партнера ему самому, а армяно-российские отношения тут не исключение – процесс постоянный, трудный и во многом неблагодарный. Но, думаю, здесь Вы опять представляете Путина, который «ехидно улыбается, и подмигивает Сечину...»

Если Армения, предположим, уйдет «под крыло» НАТОЕССША, то, понятно, что НКР будет «передана» Азербайджану. По самым разным причинам – да хоть из-за нефтяного пресса и тюркского лоббинга.

Так что «И далее тут уже обсуждать кажется...» как раз и есть что, в процессе постоянного ситуативного анализа. В общем, как обычно в политике...

2. «так будет продолжаться до тех пор, поука вы не поймете, что Турция и Азербайджан вам не враги. Что эта война пройдет, кровь перестанет литься, обоюдная паранойя пройдет, и мы вполне сможем жить вместе, как и жили ранее. У меня лично есть друзья - армяне, друзья детства, учился с ними в аспирантуре под Москвой - жили как друзья не спрашивая национальности...»

Здесь опять выше озвученная мной разница в подходах: до тех пор, пока, и если наши страны поймут – не обязательно, что, важно, что это будет в отдаленной перспективе – точно так же, как соответствие наших стран евростандартам, - нам надо как-то жить, кормиться, работать, развиваться. Мы «в эту пору прекрасную» не перенесемся «машиной времени». Грубо говоря, я не мечтатель, а прагматик. В далекое светлое будущее мы уже шли стройными рядами, но из-за того, что в дороге «кормить не обещали», «шли семимильными шагами, и скот за нами не поспевал» (легкий юмор советских кухонных дискуссий), мы так и не дошли. Или наоборот – совсем «дошли».

3. Что будет с «Эмиграцией молодежи». Вы только представьте, если Армения (Да и Грузия, и Азербайджан), имеющая открытые границы с Россией получит открытые границы и свободное перемещение еще и со странами ЕС!.. Говорим здесь исключительно о миграционных потоках, а не о «правах человека на свободное перемещение», «они выбрали свободу» и т.д. Пожалуй, неудачный пример – усиление миграции не подчеркивает положительность вступления в ЕС как толчок в развитие экономики самих стран-миграционных доноров.

4. «Коммуникации уже итак прошли мимо Армении...» Вот-вот, Армения только с Россией и Ираном, да и все же с Грузией, пытается исправить ситуацию, и провести-таки коммуникации по Армении.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 11:36:53

Доброе утро, коллеги!

Постараюсь более или менее кратко ответить или высказаться по поставленным Лаурой вопросам.

1. Безусловно, основным фактором, стоящим на пути ЕАС – это именно фобии. То есть, могу допустить, что на каком-то отрезке истории идея ЕАС будет реализована. Или, по крайней мере, не будет вызывать столь болезненной реакции. А может случится так, что ее предложат те, кто сегодня категорически отказывается. Может быть. Но не сегодня, ибо сегодня главный идеолог и локомотив ЕАС Россия не вызывает к себе доверия. Это раз. Во-вторых, Россия не имеет привлекательного имиджа и кроме своего особо не скрываемого желания восстановить в той или иной форме свое влияние на постсоветском пространстве ничего не может предложить своим соседям. Чтобы фобии исчезли, чтобы отношение к ЕАС (оставляю в стороне неподготовленность и неразработанность самой идее ЕАС, она аморфна и непонятна) изменилось, Россия сама должна измениться. Или для начала, там должны начаться демократические процессы. Вот тогда и станут исчезать эти фобии. Но сегодня, в современной России с такой властью, которая нервно реагирует на свою оппозицию, надеяться на такое не приходится. Так что в будущем эти фобии будут только усиливаться.

2. Сложно говорить о нынешней Грузии, где пока политика Иванишвили не совсем понятна. Но вариант участия в ЕАС Армении и отказ от этого Азербайджана вполне реален.

3. Главный камень преткновения в грузино-российских отношениях – это вопрос Ю.Осетии и Абхазии. Для Грузии это не просто очень болезненный вопрос, это вопрос потери своих земель, а такое не забывается. А для России – это вопрос престижа: признав их независимость, выдержав при этом мощное давление Запада, России теперь будет крайне сложно дать задний ход. Она явно не будет этого делать. А значит сложно в обозримом будущем говорить вообще об улучшении грузино-российских отношениях. Они будут походить на армяно-турецкие отношения: вроде формально будут стороны признавать друг друга, но дипотношения не восстановят, авиарейсы и торговля будут, но не в полном объеме. Ведь Иванишвили – это явно калиф на час, сейчас он держится благодаря присутствию на политсцене Саакашвили, как его антитеза. А с уходом Саакашвили с позиции президента отношение в грузинском обществе к Иванишвили измениться, и вполне возможно, что он для поднятия своего рейтинга будет также радикален к России, как и Саакашвили. Так что я не предвижу в ближайшее время серьезного улучшения грузино-российских отношений, а тем более не вижу оснований думать о вхождении Грузии в ЕАС. Тут ведь не только все в руках Иванишвили, тут есть и общественное мнение грузин, которые давно ориентированы на Запад.

4. Не жду каких-то серьезных контрмер со стороны запада, будет такая же реакция, какая была в случае с ШОС. Ведь западные люди очень прагматичны и там понимают, что идея ЕАС очень аморфна и недолговечна. Она не может быть конкурентом ЕС или еще какой-то западной структуре. Просто западные страны сделают для себя определенные выводы относительно тех или иных стран и их позиций и только.

5. Да, безусловно есть. Главный рычаг – Россия сегодня все же слаба и если не повторять глупости Саакашвили в 2008 году, когда он откровенно подставился провокации Москвы и не послушался советов Запада не реагировать, и дал в итоге прекрасный шанс для вмешательства, то больше у России в арсенале нет ничего для давления. Все остальные возможности для давления Россия давно исчерпала. И уже отмена визового режима или торговые санкции вряд ли что-то дадут ей. Плюс, у Азербайджана есть достаточно экономических ресурсов и средств, чтобы все это выдержать. У Грузии есть давно сложившееся общественное мнение двигаться в западном направлении, а в Украине нет все же сильной пророссийской элиты и ориентации, как скажем есть это в Армении.

6. Только чисто теоретически такое возможно.

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 12:25:34

Доброе утро, уважаемые коллеги. Три часа разницы во времени между нашими городами сказываются, поэтому вступаю в сегодняшнюю дискуссию с запозданием. Постараюсь вкратце отреагировать на вопросы Лауры и отдельные утренние комментарии участников.

1. Мне кажется, что фобии - это условное понятие. Да, где-то на подсознательном уровне они присутствуют. Но намного важнее то, что государства не видят четких аргументов, а что они получат от объединения? Уже прошел период массового желания вступать и объединяться, который был до середины 2000-х. Сегодня во время переговоров, например, с Украиной, слышится лишь - вступайте, будет проще в торговле и цены на газ будут ниже. Насколько ниже? Нам уже несколько раз это обещали в рамках других проектов – на практике ничего. Легче в торговле? – а что тогда делать с зоной свободной торговли СНГ, например? Единые таможенные тарифы? - если так как в рамках ТС, то Украину это не устраивает – квотный принцип явно не выгоден в его сегодняшнем виде. А какие аргументы есть для Кавказа? Реальные аргументы, а не общие заявления о вселенском благе или страшилки, что вас все равно не примут в ЕС.

2. Да, я верю, что возможно участие только Армении. Армения сегодня уже не вовлечена в другие интеграционные процессы, которые идут в Черноморском регионе и включают Азербайджан, Турцию и Грузия - я имею ввиду функциональные проекты – торговые, железнодорожные, трубопроводные. Чувствует ли она себя комфортно в этих условиях? Не знаю. И мне очень было бы интересно порассуждать гипотетически - если бы вдруг сегодня нагорно-карабахский конфликт вдруг чудесным образом урегулировался (как конфликтолог я понимаю, что это нереально, но хочу представить идеальную картинку), то могли бы мы уже говорить о Кавказском Союзе, а не о такой сильной ориентации Еревана на Москву?

3. Участие Грузии в ЕАС без первоначальной нормализации отношения Грузии и России – невозможно. Грузия привыкла жить без Москвы, но с российским капиталом. Это четко разделяется. А ЕАС – это, в первую очередь, не инвестиции, а именно политический процесс. (Продолжение следует)

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 12:37:37

Уважаемый Сергей!

Прочел и хоть немного отходим от темы, но думаю, не очень далеко. К тому же Хикмета пока нет тут, а написанное Вами вызвало вопросы.

1. С оценка противоречивой роли и позиции России в карабахском вопросе я согласен. Да, ей по большому счету безразлично, в составе какой республики будет Карабах, его Москва использует для сохранения своего влияния и давления и на армян и на азербайджанцев. Потому-то периодически Россия помогала в прошлом и Армении и Азербайджану и по военной линии и по политической. Отсюда и постоянные претензии обеих сторон к России в карабахском вопросе. Отсюда в то же время и надежды у обеих сторон и страхи относительно потери Карабаха, что Вы сейчас выразили. И у нас также есть политики и граждане, которые говорят, что надо входить в ЕАС и вообще вести пророссийскую политику, чтобы не потерять Карабах. И армяне многие, и Вы в том числе сейчас то же самое повторили. То есть, главное – страх потери Карабаха. И Армения и Азербайджан сегодня по сути стали заложниками России в карабахском вопросе. Но отсюда и вывод напрашивается: а почему так надо держаться за Россию? Вот мы в Азербайджане именно после такой позиции России и сделали такой вывод, что нет смысла бороться за Россию, она все равно не будет четко и однозначно делать движение в ту или иную сторону. Именно это и имел в виду Хикмет, когда говорил о возможности одновременного движения в сторону от России. То есть, если мы оба боремся за одно и то же и боимся потерять одно и то же (Карабах) и у нас один и тот же фактор страха (Россия), то может поменять этот фактор страха? И тем самым перестать быть заложниками? Вам также не кажется? Не кажется ли Вам, что в Вашем отношении много фобий? Чего стоит одна фраза о «тюркском лоббинге». У нас точно также искренне говорят, применительно к «армянскому лоббингу»))) Это однако мифы сторон, крайне преувеличенные представления и страхи друг о друге. Кстати, мы исходим из того, что для России важно, чтобы не было движения в сторону НАТО, но по вопросу к ЕС она более или менее спокойна. Так может исходить из этого момента и начать движение в сторону ЕС?

2. Как я понимаю, Вас беспокоит экономическое положение Армении и страх, что движение в сторону ЕС слишком долгий процесс, «а кушать лобио хочется сегодня» и не зря вчера вы писали о маловероятности многомиллиардных инвестиций в экономику. Вообще-то, многомиллиардных инвестиций не стоит ждать и в случае вхождения в ЕАС, на самом деле будет то же, что и сегодня. Разве сегодня у той же Армении нет безвизового режима? Нет благоприятного режима в торговле с Россией? Нет многого другого, что обещают в случае вхождения ЕАС? И что это дало Армении? В случае ЕС вообще-то есть вложения, ибо нас ведь никто туда просто так не примет, мы должны предварительно пройти долгий путь, в ходе которого должны много чего изменить и осуществить те или иные реформы. А под это дают вообще-то деньги. И немалые. Вот у нас наши власти, даже имея огромные средства от энергоресурсов, не отказались от одного миллиарда на борьбу с коррупцией. Как они эту борьбу с коррупцией повели и использовали эти средства – это уже другой вопрос. Но под программы ЕС для реформ даются средства. Как давали их восточноевропейским странам (Польше, Болгарии и др.), чтобы те относительно безболезненно прошли подготовительный этап. Не говоря уже о том, что в случае совместного согласия Армении с Азербайджаном по Карабаху (отложить споры о статусе и совместно двигаться в одном направлении) деньги будут и под это. И тогда встанет вопрос рационального использовании я этих средств. Но это возможно будет только по мере демократизации и усилении роли гражданского общества по контролю над властями и прозрачности бюджета.

3. Хикмет имел в виду, что нынешнее положение в экономике Армении, да и в политической сфере приводит к усилению эмиграционных настроений, особенно сильно среди молодежи. Ваш ответ не совсем понятен, можете уточнить? Тем более, что я занимаюсь миграцией.

4. Сергей, а что будет делать Армения, если скажем в Иране произойдет смена власти? Или еще хуже – кошмарный сценарий: США громит Иран как Ирак, на севере создается де-факто независимый (как в Ираке курдский север) Азербайджан и рухнут все надежды на коммуникации через Иран. Плюс, в Грузии приходит к власти жестко антироссийский президент и Россия все перекрывает с Грузией. Что тогда делать Армении? Как быть с коммуникацией? А Вы – президент Армении, Ваши действия)))

Сергей  Саркисян  07 March, 2013 | 12:39:55

Вопрос 1. Фобии, которые связаны с ЕАС и вообще с более тесным сотрудничеством с Россией у стран, представители которых участвуют в нашей дискуссии? Будут ли эти фобии еще больше усугублены, и что Россия может (а может и не может ) сделать для их развеяния?

Как сказал Ариф, «когда наши власти предлагают Нагорному Карабаху войти в состав Азербайджана, то ты, как и многие армяне и не только, говоришь о неверии карабахских армян Азербайджану, словам азербайджанского президента и т.д. Хотя власти нашей страны говорят о преимуществах при возвращении в состав Азербайджана, о том, что будет "кормежка", говоря словами Сергея. Но почему отказывается Нагорный Карабах от этой «кормежки»? Потому что не верит словам хорошим».

А что, Россия уже заявила Азербайджану, что в случае отказа от вхождения в Евразийский Союз она перейдет к решению проблемы военными способами? Я как-то упустил этот момент. А ведь это совсем другая ситуация на Южном Кавказе! А когда начнется? 11 Красная Армия уже где?

А что касается фобий – во-первых, за имиджем России маячит призрак Союза ССР. Избавиться от него сложно, и он еще долго будет бродить за ее спиной. А по моему мнению, и специально избавляться не нужно: жизнь все расставит по своим местам. Или современная Россия своей внутри- и внешнеполитической деятельностью, экономическим ростом заставит его сгинуть, или наоборот – укрепит. Тут, мне кажется, дело не в погоне за приятным имиджем, а в следовании ее собственным интересам. Чем больше эти интересы будут совпадать с интересами партнеров, тем лучший имидж она будет иметь у них. Но у других стран, и даже соседних – еще большой вопрос.

Во-вторых, ЕАС – это терра инкогнита. А неизвестность всегда страшит. Всегда витают вопросы: а вдруг?.. И как правило, в сознании рисуются мрачные картинки. Но если невозможно и не хочется обсуждать пока виртуальный ЕАС – надо обсуждать вполне реальный ТС. Он же действует? Устав есть, законодательсво, правила...

В-третьих, боязнь испортить прекрасную перспективу с ЕС. А вдруг приревнуют? Не поймут? Не простят?

Опять возвращаясь к юмору насчет «дружбы-брака» хочу сделать небольшую ремарку: а ведь никто и не говорил, что брак-то католический: «пока смерть не разлучит нас...» А про врЕменные браки, которые допускают некоторые религии, я вообще молчу. Кроме того, если уж с СССР разбрачились, то и с менее жестко структурированным ЕАС можно будет развестись. Конечно, не хочется делать ошибку: женился-развелся, вступил – вышел, но, как я уже говорил, сравнивать ЕАС с прыжком в пропасть тоже не стоит. Не знаешь, не уверен – не вступай. Кстати, никто ведь пока так и не вступил!!!

Появилось новое предложение – идет рассмотрение, ведутся переговоры. Не хочешь – не надо. Живи как хочешь, и - как сможешь.

Другое дело, что Россия сказала: теперь будет не так, как раньше, а по-новому. Имеет право?

Если не имеет – надо обращаться в международные суды.

Если имеет – надо принять это как факт, за основу перговоров и своего позиционирования в политическом и экономическом пространстве.

Насчет сравнения СНГ – ЕАС. Если принять СНГ как «цивилизованный развод», то ЕАС – обрубание Россией «хвостов». И опять – ничего страшного: пример ОДКБ и Узбекистана.

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 12:41:21

(Продолжение) 4. Западные страны намного более толерантны к объединениям на постсоветском пространстве, чем Россия к интеграционным процессам возле своих границ. Сам факт объединения их не пугает. И странам пост-советского пространства никто не запрещает и не противодействует делать выбор. Вопрос лишь в том, в каких объединениях эти страны хотят участвовать. Украина ни разу не получила «замечаний» из-за участия в СНГ, или подписание соглашения о Зоне Свободной торговли в рамках СНГ. Это, по мнению Брюсселя, не противоречит возможности подписания Соглашения об Ассоциации с ЕС. А вот участие в Таможенном Союзе вызвало конкретное заявление Брюсселя, что и там и там не получится юридически - обязательства будут противоречить друг другу. Тот же вопрос будет и к странам ЮК – если вы хотите в ЕАС, пожалуйста, но тогда не за чем вести переговоры о Соглашениях об Ассоциации - давайте искать другие варианты сотрудничества.

5. Я думаю, что вопрос не в рычагах отказа, отказ – это, прежде всего, четкое осознанное решение. Он не требует рычагов имплементации. Если эти четыре государства выберут путь европейской, а не евразийской интеграции (не на словах, а на деле), начнут соответствующую адаптацию и реформирование, постоянные переговоры, то это и будет лучшей аргументацией.

Александр Борисович несколько раз подчеркивал идею введения визового режима для стран, которые не вступят в ЕАС. Мне все-таки интересно, как это практически будет выглядеть, когда РФ стремится к безвизовому режиму с ЕС, и при этом сделает визовый режим с соседними Азербайджаном или Украиной? Вы уверены, что это заставит их задуматься о присоединении или все-таки вызовет обратную негативную реакцию?

Георгий  Тархан-Моурави  07 March, 2013 | 13:15:56

1. Дело конечно не только в фобиях, а том, что России (прикрывающейся знаменем ЕАС) нечего предложить. Ведь для Грузии главная угроза ее безопасности исходит как раз из России, так что неужели самим открыть дверь серому волку? Пока улучшения не видно, а российская внешняя политика ведь является отражением внутренней, и идет медленное ухудшение. Россия должна превратиться в демократическое государство, и перестать быть "спойлером" для Запада, чтоб развеять "фобии", но это пока что в высшей степени маловероятно. Когда это хотя бы в какой то степени произойдет, можно начинать разговор заново.

2. Да, участие в ЕАС только Армении возможно, и весьма вероятно.

3. Неокоторое улучшение российско-грузинских отношений имеет место, как и после прихода Саакашвили к власти. Но "подвести Грузию к решению об участии в ЕАС" в реалистическом рассмотрении не предвидится.

4. "Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?" Вопрос туманен, контрмер на что? Вступление Грузии в ЕАС? Скорее всего, уменьшится поддержка и помощь. Создание ЕАС? Будут заявления о поддержке проекта, если это ведет к развитию демократии, и у большинства будет циническая усмешка или скрытое недовольство. Будут и стенания о попытке воссоздать СССР, но редкие.

5. "Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?" Мне кажется, вопрос поставлен некорректно. Надо бы так - Есть ли у России достаточно рычагов, чтоб настоять на вступлении Грузии (об Азербайджане ответы были) в ЕАС? Нет, и даже обещание вернуть Абхазию здесь не поможет - российским обещаниям и договоренностям никто не верит (примеров множество - будь то договор 1920 года или Медведева-Саркози).

6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом? Думаю, первое возможно, хоть и маловероятно; второе - только как аргумент, чтоб пугать Азербайджан.

Георгий  Тархан-Моурави  07 March, 2013 | 13:45:50

У меня такой вопрос к коллегам. Как вы представляете, что еще могло бы составлять содержание ЕАС, кроме наложения компонентов ТС и ОДКБ, и несколько гипотетической возвожности введения визового режима с другими странами СНГ?

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 14:13:26

Мне кажется, что как раз наложение ОДКБ и ТС может быть очень серьезной проблемой, так как военный компонент сотрудничества, если хотите элемент «коллективной безопасности» является как раз самым слабым и маловероятным. Не зря существовали с самого начала отдельно НАТО и ЕЭС. Не все государства, готовые к глубокому экономическому сотрудничеству, готовы и разделять общие угрозы военно-политического характера. В первую очередь, потому что они у всех разные. Грузия, Украина и Азербайджан сразу отказались от ОДКБ, когда еще отношения с России были на совершенно другом уровне, и не было еще многих проблем. Более того, Украина, например, уже провозгласила статус внеблоковости (абсолютно , на мой взгляд, безграмотный с точки зрения международного права термин, но уж как записано в законе). Так что, на сегодня для нас этот вариант вообще не обсуждаем. Грузия четко провозгласила путь на членство в НАТО, да мы все помним Бухаресткий саммит и дискуссии по этому поводу, но поддержка населения идеи вступления огромная. Боюсь даже представить реакция общества, если вдруг завтра будет объявлен путь на ОДКБ.

Поэтому, на мой взгляд, сегодня мы можем говорить только об определенных сферах функционального сотрудничества, в первую очередь в экономической сфере, энергетической, транспортной, то есть там, где можно достигнуть консенсуса и удовлетворения интересов.

Хикмет  Гаджи-заде  07 March, 2013 | 14:43:23

Добрый день, коллеги. Постараюсь ответить на вопросы уважаемой Лауры Багдасарян

1. Чем настойчивее Путин будет приглашать нас в ЕАС, тем сильнее будут фобии. Чтобы развеять Путинофобию нужно, чтобы РФ отказалась от неосталинизма в целом. Нужно, чтобы каким-то чудом к власти в РФ пришли не бывшие КГБ-шники, а либаральное руководство, хотя бы как при Ельцине. Возможно, тогда РФ перестанет видеть в Западе врага, а ведь все дело именно в этом! Все эти ЕАС и «упорядочение ближнего зарубежья» проиходят из-за фобии нынешнего режима в РФ по отношению к Западу. West is coming!

2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?

- Конечно это возможно, судя по всему, именно так оно и будет.

3. Как может Россия подвести Грузию к улучшению российско-грузинских отношений?

- Нынешнее правительство РФ это сделать не сможет ибо оно считает, что если оставить Грузию в покое, то туда сразу проберется НАТО и поставит свои ракеты прямо на границе с РФ, а в итоге завладеет ресурсами Байкала.

4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?

Как тут уже писалось, европейцы негативно отнеслись к идеи ЕАС, также негативно они отнеслись к участию наших стран в двух проекта (западном и восточном) одновременно.

5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?

- Азербайджан надеется тут на свои ресурсы и на поддержку Запада, не желающего ресоветизации бывшего советского пространства.

6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?

- Правильный вопрос. Карабах будет одним из главных препятствий на пути к вхождению Азербайджана в ЕАС.

Что же касается «вхождения Армении в ЕС вместе с Карабахом, чтобы никто это не заметил», то я имею ввиду, что это будет невозможным.

Александр  Крылов  07 March, 2013 | 14:52:11

Дорогой Ариф, последствия силового решения иранской проблемы могут оказаться большой проблемой не только для Армении. Куда более вероятно, что их будет куда больше у Азербайджана, особенно если он решит стать новым аналогом Северного альянса. Далее не буду развивать эту тему, но очевидно, что всем мало не покажется.

Много и горячо говорится об отрицательном образе России и проч. Совершенно согласен, только нужно добавить: а много ли обратного рода примеров на постсоветском пространстве. Образ Азербайджана, например - торжество свободы и демократии? Или Украина - Грузия - Молдавия - Узбекистан и далее по списку? Понятно, Россия больше, к ней у соседей интереса больше. Но по сути то: есть пример успешного прорыва в светлое будущее, на который все могут равняться? Или характер установившихся режимов со всеми их вариациями стадиально закономерное явление и рассчитывать на быстрое чудодейственное их преобразование в государства всеобщего благоденствия не приходится?

Если как чудо воспринимать гипотетическое вступление Молдавии-Грузии и др. в ЕС? Вдруг завтра все произойдет по промыслу Божию? Даже в этом случае как показывает опыт Болгарии с последними социальными волнениями чуда не происходит, коррупция и проч. прелести остаются, да еще на смену старым проблемам приходят новые. Вывод: надо не рассчитывать на единовременное чудодейственное решение всех своих проблем, а систематически их решать с использованием всех возможных для этого средств (в том числе ЕС, ЕАС, ООН, ЮНЕСКО, МОК и проч.).

Присутствующее на обсуждении жесткое противопоставление ЕАС-ЕС кажется мне излишне категоричным. Если ЕАС это Россия, то и отношения Россия-ЕС никак не являются столь однозначно конфронтационными, как представляется некоторым из участников. Поэтому для небольших постсоветских государств вряд ли стоит переоценивать значение имеющихся противоречий и выстраивать на этом свою политику.

И по поводу грядущего заталкивания всех поганой российской метлой в ЕАС. Пока картина обратная: Киргизия и ее соседи очень хотят, но их не берут. Думаю, что по тем причинам, о которых уже говорилось на примере негативного опыта СНГ.

Наиболее вероятный вариант на ближайшую перспективу - это три государства, максимум пять, не более того. У Азербайджана и Грузии нет никакой опасности быть насильно втянутыми в новый империалистический проект, на эту тему можно особенно не беспокоиться. Если только не воспринимать обещанное открытие российского рынка для грузинских товаров как очередное проявление российского империализма. В этом случае можно сказать ему свое гордое нет и навсегда лишить российских империалистов грузинских фруктов и вина (и азербайджанского газа, украинского сала и далее по списку) на которые они коварно точат свои зубы. Капитал, правда, в России и во всем мире, давно уже не национальный, а транснациональный, хорошо бы делать на это поправку при всех рассуждениях. Тема как сочетаются или не сочетаются интересы транснационального капитала с интересами современных государств, демократии и интересами общества заслуживает серьезного разговора, но это вне нашей сегодняшней тематики.

Сергей  Саркисян  07 March, 2013 | 16:02:30

2. Возможно ли на ваш взгляд участие в ЕАС только Армении, и продолжительный отказ Азербайджана и Грузии?

Да, и этот вариант наиболее вероятный.

3. Как может Россия подвести Грузию к решению об участии в ЕАС и вообще к улучшению российско-грузинских отношений?

Я вообще считаю, что «нет ничего смешнее, чем желание нравиться всем». Предполагаю, что Россия все же не будет насильно никого ни «затаскивать», ни «подводить». Максимум - четко и внятно определит свои приоритеты и интересы. И если кто захочет и увидит пути разрешения своих проблем, экономическую или безопастностную привлекательность в нахождении в ЕАС вместе с Россией, Беларусью и Казахстаном, тот преодолеет свои фобии сам.

Не захочет – есть вполне достойный пример трех прибалтийских стран: они выстраивают свои отношения с РФ, РБ и РК в других системах. И цены на газ для них не смерти подобны, а просто они нашли другой способ жизни и развития.

4. Каково восприятие западных стран, и что будет сделано в качестве контрмер с их стороны?

Пересмотр ранее заключенных соглашений с учетом нахождения того или иного государства в ЕАС. До его вступления – доведение до властных структур, эксперного сообщества и общества в целом возможных последствий.

5. Есть ли у Азербайджана, Грузии, Украины рычаги, по которым смогут настоять на своем отказе от интеграции в ЕАС?

Тут уже говорилось, что скорее не рычагов, а аргументов. У каждого государства свои проблемы, осознание своих возможностей, свои мечты. В случае нежелания вступления в ЕАС все они смогут отстоять свою точку зрения. В случае желания вступления – отстоять свою точку зрения перед любой другой интеграционной системой, государством, частью своего населения.

6. Возможно ли в принципе участие одновременно Армении и Азербайджана в ЕАС, и что такое, как предлагал господин Гаджизаде вчера поздно вечером, вхождение вместе с Карабахом?

Возможно. В таком случае будут свои сложности и особенности, но они будут решаемы. Вхождение вместе с Карабахом в ЕС – нет, вхождение в ЕС без Карабаха – с высокой степенью вероятности – тоже нет. Вхождение вместе с Карабахом в ЕАС – да, де-факто.

Однако здесь хочу предостеречь от возможного появления надежд на разрешение частной (локальной) проблемы через общее: многофакторной проблемы между РА, НКР и АР через перспективы создания общего пространства в том или ином понимании. Что-то типа НКАО в двойном подчинении – Азербайджана и некоего Центра маловероятно: это мы уже проходили.

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 16:39:33

Коллеги, вчерашние и сегоднящние выступления с совершенно разными вопросами, так или иначе связанными с темой нашей конференции, свидетельствуют о накопившихся на постсоветском простанстве (и это лишь на примере всего 4 стран) проблемах, центральными из которых все же являются конфликты.

Поэтому, не думаю, что обсуждение и этих проблем может быть черезчур большим отходом от темы интеграции в российский проект Евразийства.

ПРОСЬБА - Было бы интересно все же услышать ваши предположения о перспективах урегулирования российско-грузинских отношений более детально.

Не думаю, что стоит здесь аппелировать только лишь к результатам опросов населения, согласно которым подавляющее большинство населения Грузии выступает за интеграцию в НАТО. Я всегда с некоторым недоверием относилась к подобного рода результатам, когда в самом грузинском обществе русофобства не замечала никогда. Имею ввиду общество на уровне простых людей, а не на политическом и экспертном уровне. И с этим нельзя не считаться. А именно, не стоит усугублять краски, ибо российско-грузинский конфликт, даже после 08.08.08 не осложнился до того, чтобы стать межнациональным конфликтом. Это - с моей точки зрения геополитический конфликт, в который вовлечены политические элиты двух стран. Поэтому, как мне кажется, решение этого конфликта- урегулирование российско-грузинских отношений представляется реализуемой перспективой в виде тихоидущего вперед процесса.

Совсем все по другому с армяно-азербайджанским конфликтом.

О КОНФЛИКТАХ. Кажется никто не опровергает того факта, что пока будет Карабахский конфликт, Армению и Азербайджан в одной интеграционной организации увидеть невозможно. Ариф даже предлагает вместе уйти от России, согласованно и т.п. Не ожидала от вас Ариф такого не жестко реалистичного предложения. Вы, который обычно лъет холодную воду на всякие горячие головы и возвращает теоретиков к реалиям жизни на разного рода обсуждениях))). И поэтому, интересно, верите ли Вы, что такое в принципе возможно? При постоянно жесткой игре с нулевым итогом между Арменией и Азербайджаном? Когда абсолютно все шаги предпринимаются с обеих сторон зеркально противоположные?

ПОЖАЛУЙСТА, это также примите как вопрос с моей стороны.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 16:48:34

Дорогой Саша,

Во-первых, я привел иранский вариант как пример. Разумеется, от него пострадают все страны региона, в том числе кстати и Россия. Но вот масштабы будут разными. Особенно с учетом непредсказуемости нынешних иранских властей. Но в то же время не стоит забывать, что северный Иран – это южный Азербайджан, там проживают наши соотечественники, среди которых идет с 90-х годов сильный рост национального самосознания и это создает не только серьезную головную боль властям Ирана, но и в определенной мере может послужить нам что-то вроде спасительной (относительно, конечно) подушкой. Если в период карабахского конфликта мы не могли дождаться от них какой-то серьезной помощи, то сейчас прямо противоположная ситуация и даже обычные футбольные матчи тебризской команды с фарсидской, т.е. собственно иранской превращаются в акции демонстрации, где карабахская тематика становится одной из ведущих. Раньше такого просто не было. Могу скинуть линки поведения болельщиков-азербайджанцев на 100-тысячном стадионе в Тебризе. Или обычное культурное мероприятия как празднование дня рождения героя средневекового (!!!) Азербайджана Бабека становится предметом головной боли иранских властей, ведь в них принимают участие сотни тысяч азербайджанцев и это носит откровенно антииранский характер. Но это так, к слову. Я просто имел в виду, что расчеты Армении на то, что коммуникации пройдут через Армению благодаря России и особенно Ирана несколько, скажем так, странные, особенно в долгосрочной перспективе. Если даже война России с Грузией в 2008-м привела к 5-кратному падению армянской экономики, то какой удар она получит в результате иранского кризиса? У нас хотя бы есть средства пережить этот удар. А у Армении?

Спасибо за сравнения России с Азербайджаном и другими странами СНГ. Это приятно нам читать. Но ведь на самом деле никто из постсоветских республик не боится никого и не пугает. И только от России все чего-то ждут и опасаются. Потому параллель не корректна. Пример успешного прорыва, на кого можно равняться? Да есть. Это вначале была для нас лично, в Азербайджане, если быть конкретными, Украина, где Ющенко не использовал административный ресурс и занял в итоге пятое место на выборах и ушел с поста. Потом такой пример смены власти подала Грузия. Она для нас вообще большой пример. Мы понимаем, что сами грузины имеют много претензий к Саакашвили и его команде, а также к ситуации в стране. Но ведь тот факт, что там произошли огромные перемены и мы их увидели (а ведь мы помним старую Грузию, времен скажем до Саакашвили) – вот что для нас важно. Вы в России просто видите в Грузии одно черное пятно, ибо личность Саакашвили все заслонила для вас, россиян. Мы иначе подходим и видим как раз этот пример. И в экономической сфере, и в политической (перешли спокойно от президентской формы к парламентской) и в социальной. У Грузии есть перспектива теперь и мы также хотим такой перспективы. Разумеется, мы хотели бы таких же перемен и у себя, и в России. Чтобы как минимум избавиться от фобий и стереотипов. По поводу насильственного заталкивания Россией. Тут Саша, меня ты удивил. Ты ведь знаешь, что политика давления часто осуществляется за кулисами. И если даже при встрече с экспертами (говорю о себе лично) мне приходилось слышать угрозы со стороны близких к окружению Путина товарищей, то мы можем представить, что говорят Нарышкин, Свечин и другие в ходе своих визитов к нам или наших в Москву. Мы помним бледный вид правой руки нашего Нарышкина Али Гасанова, который поехал в конце прошлого года в Москву для объяснения причин, почему Алиев отказался поехать в Ашхабад в декабре на саммит СНГ по поводу ЕАС как раз и как в Москве с ним холодно разговаривали и многое дали понять. Если на встрече с экспертами нам угрожают практически открыто, то можно представить, что говорится на более высоком уровне. То есть, когда говорят о давлении, не имеют в виду, что Россия уже стала перебрасывать свою 11 армию к границе, как написал Сергей. Зачем так все упрощать? И именно это и приводят к появлению опасений и фобий, то есть недоверия.

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 16:49:30

О консенсусе и в военной сфере. Анна справедливо утверждает, что в экономической и других сферах дсотичь консенсуса легче, чем в военной. Но на примере Украины можно наблюдать, как договор по Севастопольскому флоту продлевается, а в экономической, особенно энегтерической сфере идут постоянные конфликты, ну или мягче - непонимания, между Россией и Украиной.

ДОРОГАЯ АННА, мне было бы интересно послушать Ваше толкование. И как соотноситься решение о неблоковости с наличием на территории страны иностранных вооруженных сил в виде военно-морского флота?

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 17:00:15

ЧЬЯ ИДЕЯ ЕВРАЗИЙСТВА?

Хочу напомнить о том, что впервые идею создания евразийского образования на базе постсоветских стран выдвинул Н.Назарбаев в середине 90-х годов. Понятно, что сравнивать то, что вообще не зацепилось на международной политической доске с тем, что сейчас висит на той же доске как чуть ли не первый пункт внешнеполитической повестки нынешних властей России, не представляется возможным. ЗАТО, мы могли бы сравнивать ситуации и время, в которых выдвинуты эти два одноименных (поправьте, если я ошибаюсь) прокта.

ВОЗМОЖНО здесь и можно найти ответ на вопрос - чем может отличаться проект ЕАС от других интеграционных проектов России.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 17:04:03

Лаура, я вначале хотел написать то же самое, что пока есть Карабах, не будут Армения и Азербайджан в одной организации или интеграционной системе. Потом понял, что это не так вообще-то. Они вместе во многих структурах и организациях - и в СНГ, и в СЕ, и во многих проектах региональных, от экологических до экономических и даже, как ни странно, сотрудничают в Карабахе (скажем, по улучшению и совместному использованию ирригационной системы). То есть, это как армяно-турецкие отношения, когда все говорят о закрытых границах и полагают, что нет связей у Армении с Турцией. А на самом деле и самолеты летят в обе стороны, и товарооборот есть (пусть и через Грузию) и немалый вообще-то (до 120-150 млн. долл. ежегодно) и можно говорить о заметном росте в случае официального открытия границ, но говорить, что у Армении и Турции нет отношений не корректно. Так и у Армении с Азербайджаном. Верю ли я в вариант совместного ухода Армении и Азербайджана при наличие карабахского конфликта? Сегодня, при нынешних властях, особенно нашей, это нереально. Но при определенном развитии событий это станет не просто реально, но и единственно необходимым. По сути, что такое мадридские принципы, которые предлагают по Карабаху? Как раз именно это на самом деле: отложить в сторону на 10-15 лет проблему статуса НК, возвращение азербайджанских беженцев в свои дома, легитимизация властей НК, налаживание совместных контактов и вот тут-то, с учетом более активной роли Запада в этом процессе, вполне возможен такой вариант. Ведь по сути Азербайджану даются эти 10-15 лет, чтобы стать привлекательным для НК и не только в плане финансовом, а больше в плане изменения своей системы и имиджа. А это невозможно без демократизации Азербайджана, без усиления роли муниципалитетов и местных органов власти, изменения судебной системы и многого другого.

Георгий  Тархан-Моурави  07 March, 2013 | 17:18:24

В Грузии руссофобства действительно вроде бы нет, но нет и симпатий или доверия к Российскому государству. Что же касается разрешения конфликта - то надо бы уточнить, что это означает. Конфликт интересов между соседними странами неизбежен. Это именно острота сегодняшнего конфликта и его форма, которые требуют разрешения. Однако пока трудно представить себе в ближней перспективе вывод Российских баз с грузинских территорий, или отказ от признания Абхазии и Южной Осетии. Так же маловероятно со стороны Грузии, что она смирится с этими фактами. С другой стороны, что касается России (а может и Грузии), никогда не говори никогда - ведь отдала Россия Китаю территории, хотя вроде бы ни пяди русской земли...

Хикмет  Гаджи-заде  07 March, 2013 | 17:23:52

Александр Крылов - У Азербайджана и Грузии нет никакой опасности быть насильно втянутыми в новый империалистический проект, на эту тему можно особенно не беспокоиться.

Х.Г. - откуда вы это знаете, у меня совсем другие сведения

И еще, вы неоднократно тут писали, что если мы вступим в ЕС то в единочасье чуда не произойдет"... А ведь никто тут не говорил о немедленгном вступлении и мгновенном чуде. Мы говорили о выборе долго пути! Приводился прим ер Турции, которая хоть не в ступила в ЕС но на этом пути значительно улучшило ситуацию в стране с правами человека и демократийей и прочее. Пиводился пример Грузии, ее реформ поддержанных ЕС. А вы опять и опять "вас там не ждут". "чуда не будет". Так нам трудно дискутировать. Давайте обсуждать уж наши тезисы - путь! постепенное развитие! и пр.

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 17:41:36

Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан? И власти России, и здесь Александр Крылов, отмечают, что особого натаскивания в ЕАС ожидать не стоит, что эта организация будет открыта для желающих туда вступить, и особенно для стран СНГ. А кто не пожелает, то будут с ними установлены такие экономические и другие отношения, как это есть в мировой практике: цены - международные, визы как в отношениях с другими странами и т.д.

После отказа России от эксплуатации Габалинской РЛС, Армения осталась единственной страной в ЮК с присутствием российских вооруженных сил на ее терриотории. Российско-азербайджанские отношения - другой пример того, когда при активном экономическое и энергетическом сотрудничестве отсутствует военное. В принципе, на двухстороннем уровне даже с Грузией у России экономические отношения, как известно, российский капитал присутствует и в Грузии.

И здесь возникает ВОПРОС, как с вашей точки зрения может быть введен визовый режим, если к примеру Азербайджан или любая другая постсоветская страна откажутся от вступления в ЕАС, значит ли это, что отказ от ЕАС автоматически скажутся и на двухсторонних отношениях этих стртан с Россией?

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 20:03:18

Коллеги, сегодня, читая студентам лекцию по концепции функционализма в современных международных отношениях, мне вспомнился тезис, который думаю очень релятивен по отношению к нашей дискуссии (особенно тому вопросу, сколько ж е государств могли бы войти в ЕАС). Так, неофункционалисты подчеркивали, что для успеха интеграции необходимы структурные условия (политический плюрализм, консенсус по фундаментальным ценностям), которым должны отвечать государства. Более того, экономические выгоды «эфемерны», если не подкрепляются глубокими идеологическими и культурными соображениями. В связи с этим, у меня и возникает вопрос, если экономическая структура государств пост-советского пространства еще более менее единообразна, культурная (в широком смысле постсоветскости, а не этнической принадлежности) тоже, то вот, что сделать с политической культурой и идеологией? Могут ли объединиться государства, которые уже достаточно по-разному относятся к вопросам коррупции, транспарентности, плюрализму, централизации власти? Я специально не беру вопросы свободы слова и права человека, а касаюсь только тех сфер, которые имеют прямое влияние на развитие и экономическое сотрудничество. Эту ситуацию мы уже наблюдали пару лет назад в отношениях с Грузией, когда по всем показателям товарооборот и взаимные инвестиции должны были расти, а прорыв не происходил, вернее шел диалог только политический. Не в последнюю очередь это было связано с теми реформами в налоговой, регуляторной сферах, которые проводила Грузия, и запутанность этой сферы в Украине, которая не способствовала взаимопониманию и проникновению, так как игроки уже привыкли играть по разным правилам.

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 20:43:31

Лаура, я бы не ставила поддержку вступления в НАТО, как русофобство. Это абсолютно неправильный тезис, который культивируется скорее в России, чем в самих странах, которые выбрали евроатлантическую интеграцию. Именно, если Россия перестанет воспринимать НАТО как в период «холодной войны», то целый ряд вопросов сразу снимется с повестки дня. Для меня в этой связи очень показателен период 2005-2007 гг , когда официально Украина семимильными шагами шла в НАТО, так вот анализ фактов, а именно состав миссий при НАТО (количественный и качественный), количество и тематика двусторонних переговоров, количество совместных учений, торговля вооружениями, двусторонние органы и т.п. Росси – НАТО и Украины – НАТО поднимал невообразимый вопрос, а кто вообще идет в НАТО Украина или Россия? Сотрудничество Москвы с Альянсом было на порядок активней, продуктивней и теснее, чем у Киева. Зато Центральные СМИ постоянно пестрели статьями об угрозе России от вступления Украины в НАТО. Поэтому, на мой взгляд, что стремление к членству к ЕС, что в НАТО кавказских стран не стоит воспринимать как анти-российское. Просто там государства увидели «дополнительные блага», гарантии безопасности, развития, которые они не увидели в других интеграционных процессах, или просто в двусторонних сателитных отношеиях с Россией.

Что касается нагорно-карабахского конфликта, то я бы все-таки вспомнила, что Азербайджан и Армения сотрудничают в рамках Организации черноморского экономического сотрудничества, или в рамках Программы Восточного партнерства ЕС, не говоря уже об ОБСЕ и более крупных организациях, поэтому вряд ли неурегулированность конфликта – это то основное, что может удержать страны от участия в ЕАС. Я бы скорее сказала, что это один из факторов, но не единственный.

Анна  Шелест  07 March, 2013 | 20:43:49

Лаура, вы затронули очень болезненную для Украинского общества тему - Черноморский флот. Я бы не сказала, что это является примером сотрудничества в военной сфере. Потому что сотрудничества-то и нет. Черноморский флот никому не подчиняется, не сотрудничает, более того, периодически нарушает подписанные соглашения. Это, к сожалению, большая головная боль. Прошу не воспринимать мои дальнейшие тезисы, как антироссийские, так как это критика как раз скорее внутренних акторов. Недальновидность отдельных политиков, а Россия лишь пользуется ситуацией. Абсолютно понятны причины, по которым после развала СССР Россия хотела оставить военно-морскую базу в Украине, как минимум, потому что других вариантов не было. После долгих сложных переговоров, давления и т.д., и т.п. было найдено решение, которое на тот момент устраивало всех - в Украинской конституции 1996 г появились так называемые Переходные положения, в которых четко прописано, что Черноморский флот РФ может находиться в Крыму до 2017 г, с возможностью продления этого срока на 5 лет. После чего и был подписан знаменитый договор. Когда начали вести разговоры о том, что России вроде как скоро уходить, сильных возражений это не вызывало на официальном уровне - обсуждались варианты других дислокаций, и в Абхазии, и в Новороссийске, и даже в Сирии - Крым, конечно лучше, да и дешевле (за очень многое вообще не платили, а землю платили копейки), но работа в вопросе ухода шла. И вдруг, в 2010 г. Во время переговоров за газ принимается решение продлить пребывание в Крыму – при чем не на 5 лет, что не нарушило бы внутреннее законодательство, в на 25, и в обмен на очень сомнительное предложение, плюс с нарушением целого ряда внутренних процедур, а, по мнению некоторых юристов, и Конституции. Может быть это не сильно бы и заметили, но оппоненты такого решения приводили пример, когда Украина де-юре оказывалась задействована в войне без своего согласия, а именно август 2008, когда суда ЧФ вышли в сторону Грузию без уведомления Украины, более того, с юридической точки зрения, раз они вышли с украинской территории, то мы формально считаемся стороной, поддерживающей одну из сторон конфликта.

Внеблоковость в принципе не понятное для меня понятие. Государство может быть нейтральным – это статус четко определён международными процедурами и традициями. Этот нейтралитет необходимо прописать и во внутренних документах, и иметь гарантии нейтралитета. Внеблоковость – это вроде бы как неучастие в блоках. А кто у нас блоки? Термин абсолютно со времен холодной войны. НАТО – это блок? Нет, обычная военно-политическая организация. Но даже, если кто-то ее таковой считает, то кто у нас еще блок? То есть, в нашем случае, внеблоковость, с точки зрения авторов идеи, фактически сводится лишь к вне-натовости. А соответственно они и не видели противоречия в нахождении иностранной базы. Кстати, возвращаясь к той же самой Конституции, ст. 17 запрещает размещение на территории каких-либо иностранных баз! То есть нам даже статуса внеблоковости не надо. Потому и возникли переходные положения.

А газ. Боюсь, что газ в наших взаимоотношениях, это почти что военный инструмент давления.

Александр  Крылов  07 March, 2013 | 21:04:36

Дорогой Ариф! Действительно Грузия очень изменилась за последние 10 лет. Но не следует упрощать картину и видеть лишь то, что хочется видеть. При самом идеальном представлении о Грузии там еще есть и демократические веники, и громадный внешний долг и много чего другого, что не очень вяжется с обликом демократической витрины. О переоценке событий 08.08.08 грузинским парламентом в этой компетентной аудитории говорить, наверное, излишне.

Дай Бог, чтобы в Грузии произошел первый за ее постсоветскую историю прецедент мирной и легитимной смены президента и она получила перспективу успешного развития. Пока же рассматривать ее как образец успешного постсоветского политического и социально-экономического развития рановато. Армения тут выглядит куда более убедительно, даже несмотря на события в парламенте, 1 марта и последнее покушение на кандидата. Но по большому счету нет у нас идеала, может быть тут какая-то закономерность? Предлагаю на эту тему просто подумать.

Насколько я могу судить, определенного курса по отношению к Грузии пока не выработано и палитра мнений колеблется от самой негативной для Грузии (не давать ни копейки, не открывать рынок, не отменять визы и т.п. - пускай сами там в своих проблемах разбираются) до самой благожелательной - помочь всеми средствами (финансовыми, не военными) чтобы получить дружественный России режим (но при этом Абхазия и ЮО - не тема для обсуждений). Скорее всего реальная политика будет чем то средним между этими полюсами, весьма переменным в зависимости от разных обстоятельств.

Не могу разделить оптимизма по поводу грядущего триумфального присоединения Южного Азербайджана к Северному. Скорее опять получится, что гладко было на бумаге.... достаточно вокруг посмотреть. Но в отличие от других игроков, которые могут уйти из Афганистана, Ирака и Ирана в свое географическое далеко, Азербайджану могут остаться одни проблемы и вместо получения Карабаха и Южного Азербайджана можно получить новый Афганистан на своих границах. Такого рода опасения высказывали турки накануне операции в Ираке, они оправдались.

Стоит ли рисковать - решать самому Азербайджану как независимому, суверенному и ответственному за свою судьбу государству. И отвечать за свой выбор придется самому. Надеюсь, что власти Азербайджана понимают свою историческую ответственность и сделают правильный выбор.

О предложении обсуждать путь: а что собственно обсуждать - будет он успешным или нет? Это покажет будущее. Или обсуждать, что путь развития связей с Россией - плохой, а с ЕС - хороший? Опять же все покажет только будущее, рассуждать на эту тему можно до бесконечности.

Если же возвращаться к реальным и всем хорошо известным проблемам, то все средства для их решения хороши, лишь бы они действовали. Как говорил в таких случаях председатель Мао или товарищ Дэн (не помню точно за давностью лет) "не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей".

И по поводу последнего высказывания о российском газе: на недавних энергетических конференциях в Турции я прослушал столько докладов о скором замещении российского газа дешевым американским сланцевым на европейском рынке (как артистичен и неподражаем был М. Брайза, это надо видеть), о громадных энергетических запасах Украины, которой российский газ не нужен и проч., что складывается впечатление, что этот элемент российского давления уже в далеком прошлом. Ну или буквально вот-вот. Так что может быть здесь у Украины и других энергетически зависимых от России государств есть повод для оптимизма? А Россия может быть наконец в итоге газифицирует свои внутренние провинции и все окажутся довольными.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 21:42:51

Саша, раскрою маленький секрет: о Грузии и, главное о том, что Армения на фоне Грузии выглядит якобы даже куда более убедительно, я уже подумал, когда мне поляки дали прочесть твою статью для сборника в прошлом году и попросили рецензию. Я прочел, подумал и ответил им, что полностью не согласен с автором, выводы которого откровенно повисают в воздухе, явно видно, что написал гражданин России и 2008 год явно виднеется позади. Но в силу этических причин (мы же все-таки друзья, а кавказцы ценят этот момент) писать рецензию отрицательную не хочу.

Александр  Крылов  07 March, 2013 | 22:13:19

Ариф, поляков за рецензией я к тебе посылал. Если есть возможность предложить более доказательную версию не на уровне мне нравится - не нравится - никакого вреда нет. Сборник писался еще до смены правительства в Грузии, многое что там говорилось было позднее подтверждено Б. Иванишвили и другими. Или это все агенты Кремля и надо по прежнему свято верить пропаганде Мишико? Если по твоему опыт Грузии подходит для Азербайджана - воля ваша, может быть действительно веники универсальное средство?

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 23:12:37

О русофобстве и НАТО

Анна, это возможно мы с вами, можем не ставить русофобство против НАТО. Но, речь шла о результатах общественного мнения в Грузии (и не только в Грузии ), которое, как известно, во многом формируется за счет широкой внутренней информационной пропаганды. Если главным аргументом переориентации военно-политического вектора выступала в свое время антигрузинская политика России в Ю,Осетии и Абхазии, то уход от России должен был означать приход к НАТО, как к организации, которая могла бы предоставить ей эти гарантии и в вопросе конфликтов. А иначе, зачем было вообще выходить Грузии из СНГ и конфликтовать с Россией (как говорил один известный грузинский политолог, Россия близко и очень знакома, НАТО - нечто незнакомое, еще не испробованное, и возможно для нас более эффективное!). Я, возможно, и утрирую некоторые тонкие вопросы, внешнеполитического и ориентационного характера, но, реалии в политике, как и сама жизнь в реальности, формируют примерно такие ситуации, какую Вы описали с Черноморским флотом. Сама Россия конечно активно взаимодействует с НАТО, точно также спокойно воспринимает сотрудничество Армении с НАТО. И знаете почему, потому что в России уверены в том, что эти сотрудничества не означают присутствие НАТовских формирований ни в Армении, ни в России. Ревность возникает тогда, когда приближение к НАТО вызвано стремлением к членству, с исходящими для российских интересов последствиями. Хотим мы этого, или не хотим, возможно вся проблема в восприятиях, которые, как мне представляется и в самих натовских структурах, в западных странах в отношении России также не изменились. И доказательство тому, как вообще отреагировали, к примеру в США, на план создания ЕАС. Но эта тема - тема восприятий России и ее проектов на Западе - разговор завтрашнего дня.

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 23:22:34

О сотрудничестве Армении и Азербайджана в различных проектах и организациях.

Я бы не стала называть сотрудничесвтом двух стран их членство в различных организациях или участие в различных проектах, типа Восточного партнерства. Это скорее всего параллельные процессы - участие Армении и Азербайджана, скажем в Восточном партнерстве, а не совместные действия, направленные на решение каких-то общих задач. К сожалению, для Армении и Азербайджана действует принцип качелей, и сравнивать отношения Армении и Азербайджана с отношениями Армении и Турции - просто ошибка. Да, между Арменией и Турцией есть определенный товарооборот, летают самолеты без дипотношений. Граждане Армении свободно, и без риска для жизни едут в Турцию, част граждан РА яляются трудовыми мигрантами в Турции. На каких правах - другой разговор. НО возможно ли такое для граждан Армении и Азербайджана? Только на территории третьих стран. Что касается сотрудничества Армении и Азербайджана в других организациях - как ОБСЕ, СЕ и т.д., то это также нельзя считать сотрудничеством. Скорее - такие площадки служат для ведения лоббинговых акций друг против друга.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 23:23:05

Да нет, Саша, дело не симпатиях и антипатиях и о том, что положение у Саакашвили в Грузии стало хуже, это нам, на Кавказе и до этого было хорошо известно. Мавр сделал свое дело и мавр должен был уйти. Это нам было ясно. Именно твоя доказательная база в той статье сильно хромала и вызывала сильное сомнение, но об этом мы можем скоро и при встрече поговорить. Здесь мы уходим в сторону все-таки. Конечно же, нам тут самим решать – подходит нам опыт Грузии или нет и слава богу в этом вопросе в нашем обществе есть можно сказать единство. Мы все-таки с грузинами не воевали, имеем нормальные отношения, регулярно сотни тысяч наших граждан ездят в Грузию жить, отдыхать и работать, в наших Интернет-форумах часто идут дискуссии о грузинском опыте. И подавляющее большинство наших граждан обращает внимание на то, что удалось сделать Саакашвили и его команде за короткое время с коррупцией, с эффективной работой госструктур, с усилением роли гражданского сектора и многого другого, чего мы лишены в современном Азербайджане, причем напрочь. И у нас не просто авторитарная власть, а по сути де-факто монархия. Да и в Армении не лучше внутренняя ситуация, особенно в сравнении с Грузией. И потому я не понимаю о каком венике идет речь в нашем случае?

Георгий  Тархан-Моурави  07 March, 2013 | 23:29:32

"Так ли важны для ЕАС Грузия и Азербайджан?" - мне кажется, не слишком. Армения вроде и так привязана к России, всем понятно, что Грузия ни в какой ЕАС не вступит, да и Азербайджан скорее всего тоже. Туда как мы слышали просится Киргизия, но что делать со Средней Азией пока не очень понятно - с одной стороны хочется противостоять усилению влияния Китая и возможно США, да и что делать с афганской границей непонятно, а с другой - пресловутая исламизация Россию тоже пугает. Так что скорее всего ЕАС в ближайшие годы если и станет реальностью, то только включит трех отцов основателей и возможно Армению. Основная же (внешняя) головная боль для России - Средняя Азия, а внутренние - демография и С. Кавказ, хотя и в Поволжье проблемы нарастают.

Что же касается повторяющей темы демократической витрины Грузии, я вижу, возможно кому-то и хочется видет здесь в основном веники (конечно, распростаненные в России пытки "слоником", "пакетом" или "звонком Путину" намного гуманнее) - но именно "демократические" веники вызвали волнения и смену режима. В целом, в то время как в Росии ситуация с правами человека и демократическими свободами катится Бог знает куда (вот здесь как раз возникает ассоциация с веником), в Грузии при всех остающихся проблемах положение понемногу улучшается. Но основательнее реагировать на эмоциональные повторы темы "веников" вряд ли стоит усилий.

Ариф  Юнусов  07 March, 2013 | 23:40:03

Лаура, я полагаю, мы должны отделять мух от котлет. Сотрудничество Армении и Азербайджана при наличие Карабахского конфликта все же идет. Пусть и в такой форме и с таким скрипом. Но тут уже играет роль не наличие конфликта, а роль личности. Ведь еще совсем недавно, при Гейдаре Алиеве конфликт не мешал контактам сторон и армяне могли приезжать к нам и т.д. Это сейчас, при Ильхаме Алиеве положение заметно изменилось. Но из этого следует, что роль личности играет большую роль и при изменении ситуации все может произойти. Безусловно, нелепо говорить о контактах даже на уровне армяно-турецких отношений, но ведь у Турции и Армении нет войны и линии фронта. Все-таки не будем этого забывать, там не столько конфликт в прямой форме, а скорее историко-психологический конфликт, связанный с событиями столетней давности, о которых многие турки вообще не знают что-то. А у нас в Карабахском вопросе все свежо и все прекрасно помнят. Просто я хотел указать, что даже при наличии конфликта отношения конфликтующих сторон в рамках какой-либо организации вполне возможно. Просто это сотрудничество сегодня часто не афишируется и я лично принимал участие в оценке совместного сотрудничества по улучшению каналов и совместному использованию ирригации как вдоль границы Армении с Азербайджаном, так и на линии фронта. Но кто об этом официально знал? Это не афишировалось, но имело место. Также и в сфере экологической по линии международных организаций. То есть, хочу сказать, что конфликт не является такой уж 100-процентной преградой. А тем более, если будет подписано, скажем согласие на реализацию мадридских принципов, в соответствие с которыми мира еще не будет, конфликт сохранится, но стороны начнут сотрудничество.

Лаура  Багдасарян  07 March, 2013 | 23:55:42

О сравнимости демократий в Грузии и Армении. Если уж совсем глубоко разобраться с уровнями демократий в Армении и Грузии с точки зрения возможности смены власти путем выборов, то я бы даже сказала, что не стоило бы, действительно, считать Грузию далеко прорвавшейся в этом отношении от Армении страной. Да. в Грузии произошла смена власти по крайней мере два раза (от Шеварднадзе к Саакашвили и теперь - возможно - от Саакашвили к Иванишвили), когда к власти приходили оппонирующие к действующим аппаратам силы. Но в первом случае - путем "революции роз", во втором случае - путем отошедшего от Саакашвили бывшего соратника. Я также склонна пока еще подождать с оценками, так как неизвестно к чему с точки зрения уровня демократии, придет Грузия через некоторое время правления Иванишвили. В Армении, традиционно не признавались результаты выборов официально проигравшими силами. В истории президентских выборов Армении, которые традиционно считались главными возможностями для смены власти (хотя, по Конституции именно парламентские выборы должны открывать почву для успеха на президентских выборах) было 6 таких раундов, и всего - 3 президента. Каждый из них правил по два раунда подряд, было бы возможно по закону править еще, количество президентов было бы меньше. Всего один раз от Левона Тер-Петросяна к оппонировавшему Кочаряну перешла власть, и то в результате его добровольной отставки, думаю, не стоит напоминать о всех подробностях событий 1998 года. Все прекрасно помнят. Митинги, идущие сейчас в Армении в поддержку оппонировавшего С. Саргсяну Р. Ованнисяна - попытка сделать прорыв в этой традиции. Но, думаю, по ряду причин, это не удастся сделать. Но есть и плюс во всем этом - активность электората, который выходит скорее не за поддержку Раффи, а против избирательных фальсификаций. Вот один только пример, подтверждающий механизм фальсификаций. В городе Капане, приграничным с Азербайджаном, победу одержал не действующий президент, а Р.Ованнисян. Как известно, в приграничных регионах граждане традиционно всегда голосуют за действующие власти как гарантов безопасности в вопросе Карабаха и возможных столкновений с Азербайджаном. По синдрому синицы в руках и журавля в небе. Хотя понимаю причины, по которым Ариф, господин Гаджизаде, и другие специалисты из Азербайджана, справедливо считающие, что главный стимул для развития их страны все же является демократия, так высоко оценивают уровень демократии в Грузии. На фоне бессрочного правления президента АР, любая смена правящего деятеля в результате выборов и правда может казаться проявлением демократического развития.

Лаура  Багдасарян  08 March, 2013 | 00:08:22

Дорогой Ариф, собственно и наш этот сайт призван подтолкнуть это сотрудничество, а кто против? По моему, это по официальной политике Азербайджана люба форма сотрудничества между нашими странами считается актом, направленным против национальных интересов АР. Если в основе лежит экономическое и всякое другое изнурение Армении и принуждение ее к принятию договоренностей на азербайджанских условиях, то по какой логике вдруг на официальном уровне, хоть и в рамках международных организаций, может идти сотрудничество в классическом его понимании между официальным Ереваном и Баку?

Армянская сторона по моему всегда и традиционно призывала к тому, чтобы это сотрудничество было и без пока решенного конфликта. Кстати, новые власти Грузии сделали в этом направлении, хотя бы на вербальном уровне интересное предложение - открыть Ж/Д магистраль из России через Абхазию в Армению. На фоне разговоров о ЕАС и уверена, желания России, чтобы в нем участвовала и Грузия, это предложение могло бы и быть принятой. Или все же ЕАС - это больше политический, чем экономический проект?

Георгий  Тархан-Моурави  08 March, 2013 | 00:09:59

Сравнение всегда дело вкуса и критериев. Но остались ли какие нибудь вопросы по ЕАС, или мы займемся сравнением уровней демократий? Это конечно тоже интересная тема, можно бы и правда подумать о критериях сравнения (число президентов, качество выборов, и т.д.)

Лаура  Багдасарян  08 March, 2013 | 00:17:36

Георгий, извините меня, если я превысила свои полномочия и увела (надеюсь не слишком далеко) разговор в сторону. Но ведь стоит и поговорить о проблемах в комплексе?

Есть, конечно, еще вопросы по ЕАС, или они для Вас уже исчерпаны? И так как по часам - уже наступил ТРЕТИЙ ДЕНЬ ДИСКУССИИ, то выставлю последнюю порцию вопросов не дожидаясь утра.

Георгий  Тархан-Моурави  08 March, 2013 | 00:18:20

"Или все же ЕАС - это больше политический, чем экономический проект?" А кто на пост-советском пространстве отделил политику от экономики? Но в первую очередь мне он представляется политическим, хотя кто его знает...

Георгий  Тархан-Моурави  08 March, 2013 | 00:23:45

"Георгий, извините меня, если я превысила свои полномочия и увела (надеюсь не слишком далеко) разговор в сторону. Но ведь стоит и поговорить о проблемах в комплексе?" Причем тут извинения, так ведь я потому и спросил - мне было бы очень интересно поговорить об уровнях демократии, но только тогда всерьез и глубоко.

Лаура  Багдасарян  08 March, 2013 | 00:36:04

А кто вам мешает это сделать, Георгий? Если тем более, с Вашей (в чем я абсолютно с Вами согласна) точки зрения ЕАС - (внешне)политический проект. Как мы знаем, и газ, и нефть являются важными инструментами этого (внешне)политического проекта. Иначе, в России давно уже были бы газифицированы ряд внутренных регионов, а в Азербайджане - общий уровень жизни населения намного превышал бы уровень жизни ряда стран. А в Армении почти вся энергетика не была бы переведена в собственность России. Можно и о демократии, так как именно демократические преобразования выдвигаются на передний план, если нужно цивильно аргументировать отказ в незамедлительном принятии той или иной страны в свои (ЕСовские или североатлантические) ряды.

Анна  Шелест  08 March, 2013 | 00:36:25

Небольшая ремарка об экономике vs политике. Году этак в 2000 один известный канадский эксперт по Украине, пытался убедить нас, что, как только Украина начнет платить России за газ без задержек и по рыночной цене, то у Москвы отпадут все вопросы и рычаги давления на Украину. Мы с ним спорили, но не сдавался. Вот уже 3 года Украина платит без задержек и цену иногда даже выше рыночной, и выше ряда стран ЕС, а вот как-то проблемные вопросы и попытки оказывать влияние, как на внутреннюю, так и на внешнюю политику нашего государства никуда не делись. Так, пожалуй, и с ЕАС, к сожалению и благодаря десятилетиям прожитым в рамках одного государства, и благодаря общей экономизации внешней политики в мире, мы вряд ли в любом интеграционном процессе сможет отделить политику от экономики.

P.S. Александр Борисович, а по поводу сланцевого газа, то есть хорошая поговорка - не говори «гоп» пока не перепрыгнешь. Я буду говорить о его перспективе только, когда реально начнется добыча. А вот диверсификация через азербайджанские, иракские и как ни странно звучит, европейские энергоносители - это уже вопрос сегодняшнего дня.

Ариф  Юнусов  08 March, 2013 | 00:47:41

Лаура, я согласен не столько с тобою, уж извини, а с Георгием - и по вопросу ЕАС (это на мой взгляд пока что чисто политический проект, а экономическая составляющая играет вспомогательную роль) и относительно уровня демократии в Армении и Грузии. Увы, сравнение с Грузией не в пользу Армении, уж извини меня и тут. То есть, Карабахский конфликт не помешал бы нам в Азербайджане, а тем более мне, признать демократический характер развития процессов в Армении, ты же это знаешь. Но в Армении чуток получше, чем у нас, однако при сравнении с Грузией появляются много других факторов помимо возможности смены президентов. Будь у армянской власти столько же средств, как у нашей, я бы еще посмотрел, как бы легко власть переходила в другие руки. У нас же в Азербайджане заурядный министр здравоохранения был обвинен в свое время в казнокрадстве на сумму, которая превышает бюджет всей Армении :) А когда мне в Армении показали список богатых армянских олигархов, я просто вежливо промолчал, столь смешным он мне показался на нашем фоне. Но Георгий прав – может действительно об этом поговорим отдельно и завтра?

А пока, в виду того, что уже наступило 8 марта, спешу раньше всех поздравить тебя, Лаура и Анна, а заодно в вашем лице прекрасных женщин с 8 марта и пожелать всего самого наилучшего! Будьте счастливы!

Лаура  Багдасарян  08 March, 2013 | 01:05:30

Спасибо, Ариф, за поздравления и, надеюсь, что ты два или три раза в одном только мессидже извинился, только из-за того, что несогласен с женщиной в день 8 марта, а не с профессиональной точки зрения))) Хотя, смысла извинений твоих я не вижу, потому что я уже писала неоднократно, что сама считаю ЕАС скорее политическим, чем экономическим проектом. Что касается демократических вопросов, то ведь дело не размерах сумм, а в пропорциях. Я еще раз подчеркиваю, что демократия для меня - в первую очередь возможность смены власти (перехода власти от власть имущего к оппоненту) путем выборов и признание этих результатов. С этой точки зрения для меня уровни демократий что в Армении, что в Грузии почти сравнимы. И дело ведь не в размерах капитала, а в принципе. Неважно сколько будет потеряно, а важна сама потеря. Поверь, в этом смысле ведь и у Саакашвили есть что терять.

Азербайджан Армения Грузия Евразийский Союз Иран Нагорный Карабах Россия экономика